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[转贴]澄清关于1979年对越作战的诸多不实说法

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发表于 2007-2-26 11:10:22 |显示全部楼层
作者:萨沙


大多关于1979年对越作战的文章中多次提到我军参战部队为20万人,不知道是从哪本地摊
书得看来的。1979年我军仅陆军就出动4个大军区的9个野战军,共28个步兵师,若干炮兵
师、工程团、装甲兵、铁道兵、通信兵,还有未出境作战的空军、海军和二炮防空部队,
还有若干后勤分部保障,近百万民兵民工。我军1979年担负南线作战的陆军部队超过50多
万。即便是1979年魏精生透露给外国记者的数字,中央一开始原定12万人出境作战,后来
追加20万人,这还是直接作战部队,也远远高于你屡次提到的20万啊。一个战时编制的步
兵师要多少人,将近30个师,还有大量的炮兵、工兵、装甲兵、通信兵等随行保障,大量
后勤部队供应保障,怎么会只有20万人呢?真要是20万人,也不符合我军集中优势兵力的
作战原则。
我军1979年的死亡大约在7000人左右。我军的素质是不如当时的越军的,不管是步兵作战
,还是炮兵作战,还是步炮协同,通讯手段,这里面问题相当多。我军当时的炮兵如果按
照队属炮兵计算跟越军相当,质量则不如越军的装备,所谓的我军炮火仅次于苏联云云纯
属学生们想象的。越军拥有大量的苏联、东欧、中国、美国的武器装备,各种火器配系比
较完备,在使用上也比较合理。我军缴获的越军武器很多都是比较先进的,后来我国大量
仿制。我军还缴获过二战德国的一些枪械,比如SG-44自动步枪等,还有美国的武器(M-1
6、40毫米榴弹发射器等),这些都是越军装备,从这些武器也能看出我军消灭的大都是地
方越军。
整个1979年作战,越军出动的最大战术单位是师,而且除了第316A师外,其他的几个师都
是地方师,再就是地方团和公安屯(类似警察或者武警)。越军的主力当时在柬埔寨围剿
红色高棉,只是到了2月底,越军的主力才在河内附近集结(第1军、第2军),准备跟我军
进行平原决战。而且越军当时拥有的坦克自行火炮和重炮数量要多于参战的我军,质量更
是好于我军。事实上我军攻占凉山后,差不多也没有多少攻击能力了,后勤补给又不能支
持,所以撤军是很正常的。战争的持续性是由后勤能力决定的,我军此次作战只是边界越
境作战,而非纵深打击战役。
我军在战役中,每次都集中了比越军多7、8倍甚至10多倍的兵力和火力,取得这样的战果
(歼灭5万多越军),还是可以的。参战陆军9个军零1个步兵师,歼敌最多的是第55军,1
1000多人,我军此次作战更多的是得到很多教训,也促进了以后的发展和变化。不过迫使
越南从柬埔寨撤军的目的没有达到。
我军的歼敌概念是指毙、伤、俘。越军报道歼灭我军3万人,根据通常的资料,我军阵亡6
000多,受伤21000多人,还有数百人被俘,如果加上随军民兵民工的伤亡被俘数字,应该
说接近越军的3万人战报,越军被没有说错,越军没有说打死3万中国军人,在军语和新闻
报道语言使用方面属于规范的。
1985年前我军的炮兵火力按照战役和战术兵团建制内的配备数量不仅远远少于苏美,而且
还不如1939年的德国步兵师多。当时北约和华约其他国家的建制内炮兵都比我军的配备要
多,口径要大,火炮性能要好。通常说的我国所谓大炮兵主义,纯属意淫。
我军1979年动用了历史上最多的装甲部队参战,但是战果和使用效果不算很好,我军的坦
克装甲车的损失数量是越南的好几倍。越南的坦克装甲车装备总数超过了我军在长江以南
装备部署的坦克自行火炮总数的一倍以上,装甲车辆要超过我军装备部署在长江以上的总
数3倍到5倍之多,质量上也远远好于我军,越军拥有大量中国制造的坦克装甲车,还有大
量苏联制造的坦克自行火炮装甲车步兵战车等,还有大量美国制造的坦克、自行高炮、装
甲车、105毫米和155毫米自行火炮等,越南不傻,在山地密林的北越无法展开装甲部队,
越军的装甲部队主力都集中在河内附近准备跟我军平原决战,而我军装甲部队遭受了前期
大量损失以后,后期基本没有突击能力了。
1,越军每个步兵班编一只美造M79型40毫米榴弹发射器,越军在班组点面杀伤火力配系上
比我军更完善,班组作战能力更强。
2,我军1978年没有在步兵部队编制12.7毫米机枪,1976年12.7毫米机枪从步兵中撤编。而
越军则因为越战中对付美国飞机而大量编制中国苏联制造的12.7毫米机枪,越战后缴获了
大量的美造M2HB型12.7毫米机枪,加强到步兵营连,越军处于防守态势,对武器机动性要
求不高,我军在此战中,被越军12.7毫米机枪杀上甚大,所以战后数年内步兵营列装了12
.7毫米机枪。
3,我军当时参战部队没有装备107毫米火箭炮,而且105无坐力炮是5年后才装备部队的,
当时参战部队团一级反坦克连使用的是跟步兵营相同的82无。我军参战部队由于越军没有
出动空军,所以高炮和高机分队都没有携带武器进入越南,而是作为运输分队和加强步兵
分队入越作战,事实上有的徒手有的装备冲锋枪步枪。而越军作为防御方,不仅高射机枪
都用来平射,还用37高和57高平射我军,这在战例中都多次出现。
至于装甲部队的使用,我军出动了600辆坦克装甲车,而当时越军拥有的坦克装甲车数量超
过4300辆,我军装甲兵却只是击毁越军一个坦克营---14辆T-34,还有2辆装甲车,步兵部
队击毁数辆越军坦克装甲车。我军装甲部队当时永久性损失车辆将近50辆,其他不同程度
损坏数百辆,基本上战役后期,没有多少完好车辆了。而越军的装甲部队却几乎没有受到
损伤,正集结在河内周围准备迎击我军呢?这时的我军装甲部队不是强弩之末,是什么呢

与我军投入50多万正规军出境作战相比,越南在越北跟我军作战的正规军地方军公安军自
卫队等加起来也不到10万人。越军当时总兵力将近百万,与我军动用了2个大军区前指和9
个野战军军部相比,越军在越北连一个军级指挥机构都没有,部队机关工厂学校群众基本
都撤离了,人家越军才是学会了中国的诱敌深入的战法,把中国军队放进来打,用人民战
争的汪洋大海来对付中国军队的。越军当时在河内附近集中了两个主力军,大量的坦克自
行火炮装甲车辆和重炮,是准备跟我军平原决战的,这才是越军的战役地域,整个越北是
越军牵制迟滞阻击我军的战役前期地域。此战我军公布的数字,西线东线一共歼敌57xxx人
,越南平民的死伤不应该算战果,如果打死平民都算战果,我军岂不是连日军都不如了吗

当时我国是全国动员,整个三北的局势比南方更紧张,南方战役开始后我军在北线动员了
200多万部队进入一级战备,三北的各个野战军都提前进入预定作战地域沿边守备部队都做
好了必死的准备。南北相加,我军为了这次对越作战动员的部队将近300万人。当时我军的
总定额大约在500万人以上,而不是450万人。美国卫星天天侦察苏联的军事调动,并通知
我国,我国海军和航空兵在整个中国海域全程不间断跟踪监视苏联的舰队的动向。一开始
局势多紧张,决不是普通人能想象的到的。
越南人民军是一支非常顽强的军队,他们一直被他们的对手所尊重,也包括中国军人。真
正跟越军作过战的中国军人,大都对越军军人的顽强作风持敬重态度。在网上撰写各种丑
化越军文章的人,一般都是根本没有去过战场的,甚至战时还没有出生的学生,他们就知
道冒充参战老兵,写一些无耻的文章,我多次在各种论坛揭露并驳斥了这类文章。实际上
丑化自己的对手,就等于丑化自己。矮化对手的同时,自己也自然矮化了。
开战前,中央有些人瞧不起越军,认为只要动用边境军区的6-8个师就能横扫越北,直捣河
内。幸亏中央领导比较慎重,在战前作了大量的预备部署,增加了参战部队的数量,这才
取得了攻占边境重要城市击溃歼灭越军部分部队的战果。否则,要是按照一开始的计划,
那点部队进入越北,很可能被全歼的是解放军,而不是越军。重视敌人,小心谨慎是我军
长期的秉承的信条。战争中,每次战役我军都集中超过对手几倍的兵力和火力。如果真跟
某些人宣传的那样,越军不堪一击,用得着这样吗?当然在战时,为了不影响人民群众的
情绪,在宣传上要做到矮化越军,但是军内可没有这么自我感觉良好的跟着宣传走,而是
更加重视敌人。
越军当时的编制也比我军更适合现代战争,看看我军1985年裁军后编制的集团军的编成,
再看看越军的军部编成,有多么的相像。越军是有不少现代化的美国装备没有合适的人员
来消化。但是如果越军在平原防守反击,其装甲部队的保养和维护任务就大大少于进攻作
战,越军还是有能力做到的。越战后期,随着苏联的大幅度介入,越军由以前的学习中国
人民解放军转向学习苏军。50年代中国人民解放军学习苏军仅仅数年就取得了重大进步,
那数年的成果可以说超越了其后的30多年。越军在战争中学习苏军,从编制装备管理上跟
苏军靠拢。越军当时的装备比我军要好的多,不仅重武器,还有轻武器都要好于我军。我
军自从1962年换装后,轻武器方面基本没有怎么进步。
这次战后,我军各个部队总结经验,都有这么一句:我部多年没有作战经验,指挥机关没
有同级指挥经验。这次作战也是建国后第一次在没有毛主席领导的情况下的战争,不仅对
参战各部队,就是对军委华主席、邓副主席(兼任总参谋长)也是一个考验。
这次战争暴露了我军很多的问题和不足,各级总结了相当多经验,对我军随后的各项建设
起到了很好的作用。至于歼敌数量,我军统计战果,在控制战场的情况下歼敌数量只能承
认敌人尸体数量和战俘数量,歼敌47000多人,俘敌2700多人。我军最终捉入战俘营的越南
武装力量为1600多人,其中越军正规军500多人,军官25人,其他的都是越南民军等非正规
武装人员。越军并不像某些文章说的那样受到了极大的损失,如果真的打的越军很痛,也
不会有随后的10年的边境冲突了。
具体的兵力情况,大大说的都是很正确的。补充几点,我军投入作战的全部兵力50余万,
其中装甲部队有6个多坦克团参战,是建国以来最大的。海空军虽然没有对越作战,但组成
了相当规模的合成编队,前出至西沙群岛,准备攻击苏联舰队,飞机有轰五,强五鱼雷型,
歼六,歼五,舰艇从护卫舰到鱼雷艇,能动的都动了,[旅大级没动是因为当时武器系统有问
题,根本无法使用]为了对付这个苏联巡洋舰编队,总共集结作战飞机数百,舰艇好几十,大
批人遗书都写好了,就打算以数量换质量,豁出去突击苏联舰队,我军扫雷舰并冲入苏军编
队试探,苏军较克制,未导致冲突。越南兵力6,7万,不到两万是正规军,坦克重炮都非
常少,有的YY狂又要提什么鬼扯蛋的 “越军主力都在了”,我也不说别的了,看看当时正
规报纸书籍公开的我军战果,总共多少击毁多少缴获,加起来是多少?总共歼灭越军坦克
才13辆【大部分是T34】,知道当时越军装备多少坦克吗?2500辆!各位用脑子想想吧。想
不通我也不说啥了。
大大提到我方缴获越军先进武器问题,确实是很重要的,举几个例子,80通用机枪,79阻
击步枪,82微冲,这都是我国靠缴获品大量仿制的,很大的提高了我军轻武器水平,也算
一个收获吧。
我军伤亡问题,正规军就是那些,亡七千伤两万。大大说得没错的,不过我军民兵伤亡也
是不少的,没办法,有很多参战民兵都才15,6岁,军事素质不行,虽然主要搞后勤,但也
有一定数量参战,到底总数多少,没有多少资料显示,唯一的数字只知道广西某县伤亡了
200多,其中阵亡40个左右吧。【该县参战民兵8000人】
越南军队的作战方案,其实基本是越南几百年来对付中国的老版本,就是诱敌深入,扰乱
疲惫,最后出动主力包抄,一举歼灭或击退入侵军队,对付蒙古,明军,清军,都是这样
成功的。这次他们也是这样准备的,大大说得“在河内附近集中了两个主力军”是基本正
确的,不过实际上这两个主力军是位于河内以南,并不打算在河内立刻与我军决战,越南
的计划是在河内的巷战中彻底疲惫我军后,以机械化主力发动全力反击,先截断我军补给
线,然后投入合围作战,务必驱逐甚至歼灭我重兵集团。不过我军将领也并非傻子,对越
军目的计划都看的很清楚,根本不上你的套,在集中兵力歼灭越北6万越军后,装出个深入
的架势,实际上却集中力量搬走了越北全部工矿设备,储备物资,总数价值不下几十亿,
然后干脆利落的撤走了。越南的老版本遇上新问题,搞个竹篮打水一场空,损失惨了。我
军则占了大便宜。更重要的是,及时撤军让苏联介入的可能性也落空了,还等于在全世界
面前狠狠踩了苏联的面子。所以说,虽然我军战术上存在大量问题,但就整体战略战役定
势上,我军做的还是比较漂亮的。毕竟当年的将领都是身经百战的名将,其眼光岂是现在
网上的无知小白可以比拟的。
网上的民族主义FQYY狂一天到晚指责当年“不该撤军”,要“直捣河内”,甚至“灭掉越
南”,想想真是可笑到极点呀。如果当年的部队让他们来指挥,那中国可就惨了,大军如
果像傻子般直冲河内,那么就会脱离地空导弹的掩护火力圈,后勤线也将无法维持,已经
损耗大部分的装甲突击力量在河内的巷战中也会消耗殆尽,即使拿下河内,也变成了彻底
的强弩之末,这时候集结完毕的越南主力兵团【将会增加到3-4个军】用机械化部队全力
一击,我军很可能大败。更严重的是,攻击河内冲破了苏联的最后底线,苏联极有可能对
中国华北东北发动一次速决打击,歼灭中国几个军。社会主义国家内讧,美国只会看笑话
,只要苏联不全面进攻中国,他决不会动。于是中国里外里输个精光,真成“周郎巧计安
天下,赔了夫人又折兵”,朝鲜战争赢得的国际威望统统丢尽,沦为全世界大笑柄了。

我问询过当年的一些参战人员,查阅过相当的内部资料,没有迹象表明越南平民拼死反抗
我军,事实上大部分越南平民基本也都撤离,留下的大都是老弱,对我军并无多少反抗。
“人民战争的汪洋大海”似乎是在河内一带等待我军,不过我军并未推进到那里.总体上来
说,部队军纪是不错的,基本很少有侵犯一般平民现象,网上的所谓FQ出于一种无耻的变态心
理,到处散发一些垃圾文章,说什么由于越南人民战争,我军见人就杀,见屋就烧,什么越南把
我军女俘统统作成海豹人,我军把越南人浇上汽油烧死,捅死妇女,活埋老头,杀的几百里不
见人烟......
可以说,这些东西都是彻头彻尾的胡言乱语,狗屁文章,没有任何事实根据.事实上,人民解放
军和越南人民军同样是经过长期卫国战争磨练出的革命军队,同样是共产党领导的武装,虽
然交战,但双方也没有什么战争暴行,越南基本按照国际公约对待了我军俘虏,我军则把越
军俘虏当宝贝优待.
我军的较大伤亡,一是由于越南军队长期战争,单兵战术素质普遍高于我
军,二是越南人民军战斗极其英勇极其顽强.越北6万越军被我军全歼, 但我军俘获却仅有1
600余人,最高级军官仅是个上尉.在被绝对优势兵力合围歼灭的情况下,被俘者竟只有战死
者的3%左右,而且几乎没有军官被俘,这在整个世界现代战争史上,都是极其罕见的.在这一
点上,即使日军都比不上[即使是冲绳之战,被俘者也达到战死者的10%],我军更是无法相比
的,[我军战史上几次被敌军合围的战役,被俘者数量都大大超过战死者] 这样英勇无畏,宁
死不屈的军人,才是造成我军伤亡的主要原因,而不是什么网上的所谓FQ意淫的"老头妇女打
零枪"
1985年前我军的师属炮兵火力确实不怎摸样,大大说的很对,79时,师炮兵就是122榴和85加
,不如1939年的德国步兵师多,德国步兵师有12门150榴,而我军的152榴是军属火炮.至于火
箭炮,更是军属火炮,师里连影子也没有的.更重要的是,当时我军火炮战术也很差,特别是团
营一级运用队属火炮能力低的令人发指.某部发生过面对工事,放着直瞄火炮不用,却派人送
炸药包的荒唐事.后来总结的时候被批个臭死.[不过现在我军师属炮兵火力可是鸟枪换炮了
,122榴有XXX门,152榴有XX门,大不一样了]
装甲部队使用效果不算很好也是事实,开战5天时间,毁伤率高达近8成,好在我军维修工程能
力较强,大部分战伤车辆都得以修复,不过永久损失还是有60多辆的.特别是63水陆坦克不堪
一击,越南用14.5高机可以轻易击穿,不知道现在的63A改进的怎么样,要是还那么惨,台海登
陆时就现世很了.
大大说,越南的坦克装甲车装备总数超过了我军在长江以南装备部署的坦克自行火炮总数的
一倍以上,装甲车辆要超过我军装备部署在长江以上的总数3倍到5倍之多,这都是有根据
可言的,当时我军全部坦克自行火炮1万左右[包括大量T34,SU122等2战货色],装甲车2500-
2700左右,这些东西70%以上部署在长江以北,长江以南最多也就是3000坦克自行火炮,600-
700装甲车,而越南当时有2500辆坦克,近4000自行火炮,装甲车.不过越南装备中国造的坦克
很少的,并不是什么"拥有大量中国制造的坦克装甲车".中国总共也就给了越南109辆坦克,
当时装备也就几十,越南的坦克装甲车主要来自苏联援助和缴获美制,特别是75年消灭南越
政权,越南人民军缴获了上千辆美制坦克和近3000自行火炮,装甲车,以及数量惊人的弹药,
零部件.一下子肥很了.虽然说不能保障进攻战役,但越南拥有大批原南越技术人员和中国,
苏联培训的技术人员,防御是没问题的.

[ 本帖最后由 小剑仙 于 2007-2-27 12:42 编辑 ]
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胆小鬼

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发表于 2007-2-26 18:03:13 |显示全部楼层
:L :L :L
越南
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山本寺威利法主

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发表于 2007-2-27 03:47:05 |显示全部楼层
月南学苏联学得如此之强,而阿拉伯国家学苏联学得被学美国的以色列打得裤头都输了.
由此可见,中国不是美国的对手,美国人来了我们就都投降吧
:lol
AV一向宗
伊豆山本寺威利大法主法驾本尊
大家一起来
"手Y强身,YY强国"
"全世界WS者,YY起来"
"千万不要忘记YY斗争"
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发表于 2007-3-1 20:22:16 |显示全部楼层
打仗哪有不死人的,中国人占领了东亚适宜居住的所有地方,而且至今如此,我们的强大毋庸置疑。
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发表于 2007-3-2 13:35:13 |显示全部楼层
当时的越南军队经历了长期的战争,所以战斗力非常强,而中国在朝鲜战争之后就几乎没有进行过大规模战争了,受挫是很正常的。
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发表于 2007-3-4 23:09:46 |显示全部楼层
这个帖子的作者,我无话可说.....总感觉有点傻傻的,我没说LZ啊~我知道这帖是转的。
中文名:舒尔德·奥斯卡·德古拉
英文名:Schroeder oscar dracula
俄语名:   шурдер оскар Дракула   
种族:Vampires
爵位:公爵
领地:清秀山尼亚
口头禅:世間無愛
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发表于 2007-3-5 13:00:27 |显示全部楼层
原帖由 Hikaru 于 2007-3-4 23:09 发表
这个帖子的作者,我无话可说.....总感觉有点傻傻的,我没说LZ啊~我知道这帖是转的。

怎么个傻法?
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发表于 2007-3-6 01:49:13 |显示全部楼层
他傻的说越南的炮兵实力还在中国之上。。。

我叔叔就是炮兵,还过了越南境的。所谓的中越炮战。据他的说法。那就是中国单方面的炮击。从来也没看过越南有炮打回来的。。。

至于什么步兵突袭之内的。那也大多出现在电视里面。这炮兵团周围都有几个步兵团护卫,层层哨卡。圈圈防御。那百把十个所谓的游击队还真进不来。

我叔叔他们大部分时间都花在了扑克牌上。有时有会有炮击任务。打的什么他们是不大清楚的。反正就是上面来个命令。说打吧。于是大家就一顿炮射。射完了继续打扑克牌。。。

一开始去的时候。他们心里还有点紧张。步兵那是不怕的。我几十万野战军漫上遍野的追着越南人跑。他们哪还会有能力在瞬间突破几层步兵阵线来找炮兵的麻烦呢?主要是怕越南那边的炮打过来。这炮弹一来就连躲都没地方躲了。可是过了一段时间。发觉这越南人根本就不可能会把辛苦建立的炮兵送来找死。于是打牌就打的更加来劲了。。。

我共和国自建国以来。历次与外国打仗都有个很明显的风格。就是出兵既快又猛。但决不留恋土地。总是以杀伤敌军为主的。一旦达到政治目的。就决不在当地驻军。而是全部撤回本土。

这越南人又不是傻子。他当时在苏联的支持下想建立一个大越南。于是还出兵柬埔寨、老挝等邻国。我解放军打到越南去。无非就是为了教训一下他们站错班的意思。实际上是打给苏联看的。一下子出动这么多军队铺天盖地而来。又早有计划。又是三面包围他。真要硬来的话。他那点血本哪经的起拼?

这大炮不要钱呀?飞机不要钱呀?要是到北部来和中国人一拼。能打死多少中国人不知道。那些装备是肯定保不住了。反正解放军出了气就会退回去的。干嘛要拼死抵抗?越南人历来就精的跟猴子一样。站错了队。以后再站回来就好了。干嘛想不开硬要找死呢?

不过要说解放军打的不严谨。那到的确没错。我叔叔他们撤退的时候。居然步兵先撤退。结果遇上涨水。我叔叔的炮团就滞留在越南境内了。那吓的我叔叔可不轻。当然。越南人也没傻到继续惹事。所以他们还是平安的回到了国内。。。战后我叔叔退伍返乡。因立了集体功(忘记是几等了)还培养他当了个乡干部。之后还当了副乡长呢。他们乡在山上我们家以前没事还去那里打野猪吃。现在逐渐的没野猪了。。。

[ 本帖最后由 本愿寺如花 于 2007-3-6 01:54 编辑 ]
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发表于 2007-3-11 00:49:28 |显示全部楼层
能有步兵团层层保卫的显然是预备炮兵师(团),装备的多是152榴或者130加,射程远威力大。而文章中提到的多是步兵师、团一级的队属炮兵。79年自卫反击战时师属炮兵团的主要装备是122榴、85加以及100/120迫,107和130火箭炮都很少有,火力较越军确实不占优势

80年代中期开始组建合成集团军,将大部分总部和军区预备炮兵编入集团军和师一级,队属炮兵才开始充实起来
以世界兴亡为己任,置中华死生于度外
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睡觉睡到自然醒 数钱数到手抽筋

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发表于 2007-3-11 09:51:40 |显示全部楼层
当年国军战斗力虽然不算一流,不过比越南山猴子依然高出数个等级。
山猴子们的优势一是本土作战熟悉地形,二是拿平民做牺牲品搞”全民战争“。同时利用当时国军战术体系已经对敌政策方面的失误。
顺便说一下,对付”全民战争“的唯一有效方法就是无差别消灭。
规划建筑方案施工,建筑甲级/乙级。
QQ 46057947 EMAIL principes@163.com
很高兴自己还不是一个完全的冷血动物。
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发表于 2007-3-13 15:59:09 |显示全部楼层
原帖由 Footknight 于 2007-3-11 09:51 发表
当年国军战斗力虽然不算一流,不过比越南山猴子依然高出数个等级。
山猴子们的优势一是本土作战熟悉地形,二是拿平民做牺牲品搞”全民战争“。同时利用当时国军战术体系已经对敌政策方面的失误。
顺便说一下, ...

这种说法只是一根筋的表现.
而且所谓的无差别消灭不仅小日本用过,连国民党也用过.结果已被证明无用.
相信一个无用的做法:lol :lol
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发表于 2007-3-13 17:34:34 |显示全部楼层
网络是个好东西。他可以让人们足不出户的获得大量的知识。但是也有不好的地方,就是这个资讯到底怎么样去辨别真伪啊。现在关于这场战争的说法越来越多。真是搞不明白了。关注中吧。但是不管怎么样,中国军人都是我的偶像。
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发表于 2007-3-13 22:34:21 |显示全部楼层
本愿寺如花!!!!又来胡说八道.

回去问你叔叔到底上过79年越南前线没有.

79年中国进攻,装甲部队损失巨大是事实.导致营连级指挥大量阵亡.

步兵编制火力弱于越军也是众所周知的事实.

63水陆坦克不堪一击,越南用14.5高机可以轻易击穿.这也是事实.

连中国装备的仿T60都会被击穿.

只有80年代老山阴山轮战的时候.我军的炮火才占优势.

那主要是因为各大军区的主力部队从北方解放出来轮流投入南线作战的结果.

我军方对越军的评价是.

越军单兵战斗能力优于我军.

越军连,排,班小单位协调战斗能力优于我军.

师,团一级协调战斗能力,我军优于越军.
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发表于 2007-3-13 23:41:28 |显示全部楼层
仔细看完后只有一个感觉
当年越军的整个战役设想很大胆
放弃山岳防御作战的地形优势而准备和我军在平原地区作大规模决战
打赢还好说
要是战败可就有亡国之险了
制订这一计划的人是大勇还是卤莽
俺真的是不好评价了
布袍粗袜,山间林下,功名二字皆勾罢。醉联麻,醒烹茶,竹风松月浑无价,绿绮纹楸时聚话。官,谁问他;民,谁问他!青山相待,白云相爱,梦不到紫罗袍共黄金带。一茅斋,野花开,管甚谁家兴废谁成败?陋巷箪瓢亦乐哉!贫,气不改;达,志不改。
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发表于 2007-3-13 23:54:41 |显示全部楼层
原帖由 liuyq 于 2007-3-13 15:59 发表

这种说法只是一根筋的表现.
而且所谓的无差别消灭不仅小日本用过,连国民党也用过.结果已被证明无用.
相信一个无用的做法:lol :lol


战争是军队国家之间的事情,拿平民做肉盾不但可耻而且无赖。
想制止他们,唯有当这个做法对自身的损害大于它的收益的程度。“无用的做法”?不见的吧
难道想用礼仪教化??

越南鬼子使用平民做掩护,甚至正规军装扮平民袭击中国军队的事情不是少数。
规划建筑方案施工,建筑甲级/乙级。
QQ 46057947 EMAIL principes@163.com
很高兴自己还不是一个完全的冷血动物。
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发表于 2007-3-14 01:11:07 |显示全部楼层
杀人放火你脑袋有毛病呀?我前面说的很清楚了。我叔叔在战胜以后随部队撤了回来。你从79年以前当兵当到了86年。那你还是个炮兵呀?

我叔叔当然是参加了80年代的反击战。那不叫炮火占优。那就是只有我中国一家的炮火。就压根没什么越南炮火、飞机、坦克什么的。我叔叔那个团伤亡为零。只有我们打过去。就没有越南人打回来的。

越南和我们本就不是一个档次的。我前面早说了。炮不要钱的呀?就算你越南人打的不心痛。难道苏联人还不心痛呀?

对越战争本就是一次长期战争。从79年一直打到89年结束。前期我不否认有很大的伤亡。我军指挥上也出现了重大失误。但是这不影响战争性质。那就是双方都在打消耗战。

你杀人放火说的那79年。越军的实力也远远不如我军。而且首先以集团军规模打过国境的。那也是我军。其实连楼主的转帖也说的很清楚了。我军击毁越军坦克13辆。全部是T34。而他又说越军的坦克数量达到了2500辆。我还就算这2500辆不是吹牛皮。那是不是证明了越南根本就没打算把主力派上战场来送死呢?

我军总共击毁对方一架飞机。而越南连一架也没打下我们的。又是什么原因?我叔叔撤退时越南兵不敢来追。又是什么原因?

有的东西自己也要想一想。什么样的战术对越南有利?总之绝对不是跟我们拼大炮。拼坦克。他们只能够从周边邻国撤出兵力。躲入丛林。将我军步兵引入纵深。才有打下去的可能。又怎么会在北部跟我军拼什么炮火?真是笑话。

其实79年我军对越战争。本就没把越南放在眼里(当然也因此吃了亏)。主要是打给苏联看的。苏联从此深陷两个战场。阿富汗和越南都消耗了他大量物资和军火。打到80年代以后。我军战略思路愈发的清晰。那就是把战争打成消耗站。我们并不夺取越南的领土。也再不深入越南的纵深。只是各军区轮番上阵打击越南边境村庄和城镇而已。

越南人又不是傻子。苏联的援助越来越少了。中国在柬埔寨。缅甸。老挝都有公路和军队。随时可以包围了他。之所以一直没有这样做。在于双方都了解了对方的战略目的。我们一打来。他们就放弃北部领土南撤自保。到了89年。苏联终于垮了。越南也就很自然的默认了今天东亚的一切既定国界和邻国。仗也就打不起来了。

楼主的转帖本来就是SB文章。里面说越南可以防御住自己更是SB中的SB。没事地图也要看一看嘛。我国一参战。越南就从周围邻国撤军了。我们马上就几面包围了他。两国本就不是一个档次的。苏联又深陷泥塘。之所以没打仗打大。

一来越南也意识到自己的霸业已成泡影。立即放弃了对周围邻国的侵略。在前面几次抵抗中又认识到两国实际上不是一个级别的。这样的消耗战打下去他们是耗不起的。因此立刻改变战略。将实力都留存了起来。并加紧向苏联求取更大的援助。对中国军队的抵抗也由正规改为了民间。到了后来干脆就不抵抗了。但是援助照要。问苏联老大哥要来的飞机、火炮都没出现在战场上。这才是两国打了近十年只击毁他一架飞机的原因。

二来我军也保持了克制。认识到这样打下去。对我国的利益是不符合的。能不能消灭越南我暂且不跟大家讨论。但是就算消灭了越南政府。我们也不可能长期统治那里。到时候只是徒费国力而已。作战的目的在于解放越南周边的小国。防止“大越南”的出现。顺便向全世界表明我们的立场。我们已和苏联站到了对立面来了。再就是教训目的已经达到。他基本上就不抵抗了。而且对既定的边界和邻国地位已经采取了默认态度。

至于楼主转帖中的“越南当时有2500辆坦克,近4000自行火炮,装甲车。还缴获了美军上千辆美制坦克和近3000自行火炮,装甲车,以及数量惊人的弹药。这不是SB文章是什么?

他这么多东西一下子招呼过来。我们就还真未必防的住。我看世界上也没几个国家防的住。况且难道坦克不要油的呀?
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发表于 2007-3-14 08:40:31 |显示全部楼层
原帖由 Footknight 于 2007-3-13 23:54 发表


战争是军队国家之间的事情,拿平民做肉盾不但可耻而且无赖。
想制止他们,唯有当这个做法对自身的损害大于它的收益的程度。“无用的做法”?不见的吧
难道想用礼仪教化??

越南鬼子使用平民做掩护, ...

又想起了动画片<过猴山>
还有一个历史事实你是否知道,美国独立战争时用的也是民兵,法国革命时没有正规军,英国二战时人民也参加其中的.其他例子还有很多.
象你这样,岂不整个人类都....
哈哈
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发表于 2007-3-14 16:47:58 |显示全部楼层
我军的战士都是受革命教育长大的.

滥杀平民完全是一些人在胡说八道.

越军也是革命教育下的部队.也没有用平民进行战斗的事.

只有远程炮火对双方的民兵运输队有一点点误伤.避免不了.

近战中,双方都是正规军事单位在战斗.民兵还没那个战斗素质上前线交火.

双方都是大兵团阵地战,那有什么游击队生存的空间?

双方大量侦察部队在阵地之间来往穿梭,游击队跑来送死啊?

越军采用的是坚壁清野,诱敌深入,希望用空间换时间.

为柬埔寨的越军主力部队回援争取时间.

我军在短促突击之后识破越军意图,顺利回国巩固战果.
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发表于 2007-3-15 00:49:15 |显示全部楼层
不太相信越军是有目的的诱我军深人
诱敌深入而歼敌必须是在己方有能力切断敌方退路和补给线的前提下才能实行的战法
当时我军已经突进至北部重镇谅山
越北险隘尽在我手
以后来越军在老山,者阴山所表现的攻坚能力
俺对越军是否有能力对我实行有效的分割包围深表怀疑

我军当时要是在谅山一线就地布防甚至退后一些在越北山地据险而守作战役间的休整
顶楼所言及的越军主力又能如何施展?
如果形成这样的军事态势
那要打要退要和的选择权全在我手
只要我们愿意就能对越北进行事实上的军事占领
那越南又要在柬埔寨打又要提防我军的再次进攻
不成了两线作战的被动局面了

所以俺以为
所谓越军的诱敌深入,聚而歼之的作战计划是很难成立的
越军的所为只能是一个原因
对我军事打击的准备不足
开战之初被打的吃不住劲了
仓促之中集重兵拱卫首府而已

[ 本帖最后由 锈刀 于 2007-3-15 00:51 编辑 ]
布袍粗袜,山间林下,功名二字皆勾罢。醉联麻,醒烹茶,竹风松月浑无价,绿绮纹楸时聚话。官,谁问他;民,谁问他!青山相待,白云相爱,梦不到紫罗袍共黄金带。一茅斋,野花开,管甚谁家兴废谁成败?陋巷箪瓢亦乐哉!贫,气不改;达,志不改。
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发表于 2007-3-15 01:05:12 |显示全部楼层
越军那不叫回援,那叫留出战术空间,换取战略资源。

自卫反击战是一场长时间的持久战,一共打了近十年的时间。比抗日战争还要长。但是没有打成抗日战争那种模式。就是双方保持克制的结果。

越南在战前的战略意图就是建立一个类似于中国的大越南。这其中就包括了柬埔寨和老挝。在政治和军事上依靠苏联对中国形成夹击之势。他认为中国被苏联三面包围,是不大可能有实力来干预柬埔寨和老挝的形势的。

谁知79年形势为之一变,中国在邓小平上台后为了自身的安全彻底放弃了和苏联的战略关系,转而和美国建立了一定的伙伴关系。而苏联局势江河日下,又陷入阿富汗战场不能抽身,这让各国都看清了苏联的真正实力。他既然连一个阿富汗都收拾不了。就更别说我们这个东亚的山大王了。于是我们立即出兵越南,虽然我军初期在战术上有大失误,产生了许多意想不到的伤亡。但是这不改变我们战略上的成功。

这一下一举改变了东亚的大局势,大越南的构想彻底粉碎。越南再也不可能成长为一个可以和中国对抗的对手了。他们不得不放弃在柬埔寨和老挝的野心,退回国内自保。初期苏联的态度也很强硬,给的资源也比较多。而越南人也因为一时气愤而丧失了理智,居然想在一个不可能战胜的战场上取得奇迹。

双方也的确曾经有短暂的师一级的兵力交战。但是要说什么越南的大炮和步兵火力超过了我们。那根本就是瞎说,这是不可能的。可以这么说,是我们先发起的全面进攻。越南甚至可以说是措手不及,否则他也不会在柬埔寨留下精锐兵力,早就应该撤回来了。我军的失误之处在于错误的把装甲部队放到了越南战场上去(我本人也多次表达了对现代装甲部队的失望。我一直认为那是上个世纪30-60年代的东西,早就失去了当年的威风,投入过多的资金根本就是一种浪费)。又错误的估计了越南人民的抵抗决心。于是造成了许多计划外的伤亡。

但是我军的战略意图是很明确的,那就是在不占领越南领土的条件下,尽量给越南造成重大损失,因此在回国路上也做了不少破坏。双方在边境上也埋满了地雷。

而越南打了一下也认识到了我们的战略,同时也明白自己把主力放上来和我们打其实是错误的。我军的目的就在于歼灭越南的军队主力。因此越南的抵抗越来越微弱。他们默认了今天的东亚政治格局,默认了柬埔寨和老挝,默认了中国划定的既定国界,默认了我们东亚山大王的地位。

所以所谓的什么越南军队回援那根本就是不存在的战术构想,十年的自卫反击战始终就没有打成战役规模,越南也没什么援可回的。他那叫“放弃侵略”。我们真要扩大战争规模,只需要从柬埔寨或者老挝进入越南就可以了。根本就不需要在争议边境上反复的打过去收回来。

说穿了。这就是一场惩戒战争。打的大了就违背了双方的利益。他们识相,我们也可以边打边发展。在打越南的这几年,苏联给越南提供了大量的物资。但是大家注意一下的话就会发现。这同时也是美国大量投资中国的时代,那时许多牌子,上面都写了个“中美合资”。。。
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